Доброго времени суток.

Вырисовывалась курьёзная ситуация с заказчиком. Нашей фирмой был проведён монтаж системы вентиляции в гостиничном комплексе, а конкретно в ресторане и пищеблоке, по проектному решению заказчика. Заказчик своими силами решил вопрос кондиционирования, наше дело было только вентиляция. Зал ресторана 190 м2, высота 3,9 м, зал рассчитан на 100 – 115 человек. По проекту на приток положено 4200 м3 на вытяжку 3600 м3. Сдавались мы летом с включенными кондиционерами, поэтому проблем с температурой не возникло. Пришла зима с морозами и меня вызвали на объект с утверждением, что вентиляция работает не эффективно. Вся проблема в том что после того как отключают кондиционеры в зале ресторана становится очень жарко. На мой вопрос почему отключают кондиционеры (с зимнем комплектом) мне отвечают «при -8 С очень вредно для кондиционера»
Помогите, как донести заказчику о том, что вентиляция не вытянет такое количество тепло избытков. В противном случае, меня просят вернуть все деньги за материал и работу.

Расчетом, смоделировав существующую ситуацию с вентиляцией и её способностью поглотить теплоизбытки, а также какой должна была бы быть вентиляция , чтобы справится с ассимиляцией всех теплоизбытков.

Какая красота то - прям напрашивается в зимнее время нагрев ГВС от системы кондиционирования и в летнее тоже.

Самый простой вариант - провести испытания системы вентиляции на соответствие проекту.
Сразу будет результат. Или проект или наладка.

а чей проект и есть ли соответствие ему у смонтированного?

Проект делала фирма которая ставила систему кондиционирования, отошли от проекта только в распределителях воздуха. Были решетки, пришлось ставить гофры и диффузоры. Давления хватает.

Указать заку, что поскольку эта фирма делала проект, то она и должна предоставить расчет воздушного и теплового балансов для зимнего и летнего периодов, подтверждающий снятие теплоизбытков в обоих случаях, а вы отвечаете только за соответствие проектного расхода воздуха фактическому через каждый диффузор и не более.
Но!

Вам придется обосновать эту замену и доказать, что диффузоры не ухудшили распределение воздуха по сравнению с решетками и обеспечивают поступление воздуха в рабочую зону, а не распыляют его где-нить под потолком, после чего он улетает в вытяжку, поэтому и не обеспечивается снятие теплоизбытков вентиляцией в зимний период.

Добрый день!

2 Kirill87:

приточно-вытяжная вентиляция осущ. только подачу необходимого воздуха с улицы и выброс отработанного. У Вас же в проекте, точнее в проекте, по кот. Вы монтировали, ни о каком охлаждении вентиляцией речи идти не должно. Так, что за идиотский вопрос от Заказчика? Теплопритоки устраняются системой охлаждения в составе вентиляции, если это предуспотрено проектом - это есть в проекте? Нет? Значит вопрос решён. Зак. может включать кондиционеры, если это позволяет опять же проект. Все вопросы к проектировщикам.
По-поводу теплопритоков возможно в зале надо радиаторы отрегулировать?
Случай был один, как раз с вентиляцией. В одной 2-х этажной квартире Клиент жаловался, что душно слишком. На улице мороз - -28С было, а у него реально как в г. Ташкент, жара не выносимая стояла. В квартире была приточная вентиляция, из решёток дул НЕ ПОДОГРЕВАЕМЫЙ воздух с улицы, видимо тэн не работал, всё было смонтировано на покатой крыше, мы туда лезть отказались. Так вот, в итоге порекомендовали радиаторы отопления "чуть прижать", жар от них был неимоверный. Хорошо хоть шаровые краны правда обычные ручные, их и прикрыли (уже представитель от Зак.). Ради интереса через 2 (Два) дня позвонил, узнать, как помогло. Знаете, регулировка радиаторов дала хороший результат, они оказывается были все открыты на максимальную и что их ещё можно регулировать никто не догадывался. А зачем? Деньги заплатил и пользуйся, что нет так, значит схалтурили!!! А мозг включить - это уже перебор.

С Уважением,

Не понять мне ваших реалий... Как монтажник может отвечать за "соответствие проектного расхода фактическому"? А замену воздухораспределителей нужно не обосновывать, а согласовывать с проектировщиками.

В наших реалиях монтажник и ПНРщик как правило одно лицо в фигуральном смысле.
Отвечать значит обеспечить по проекту, при корректности последнего.

Какая интересная ситуация, и "расчет ассимиляции всех теплоизбытков" это тоже можно. НО у Вас на улице в мороз даром сколь угодно холода.
Правильно написали выше, убавить радиаторы, или понизить температуру приточного воздуха.

Понизить до какой величины? Какую рабочую разность собираетесь предложить?

При какой заданной температуре в притоке, может появится конденсат ?

Отопление отключено совсем, под рестораном и над ним отапливаемые помещения, и причем очень хорошо.



По словам заказчика, 20 градусов вполне его устроит.

20 в помещении или 20 на притоке?

В помещении.

Для начала, +20 в помещении зала ресторана - маловато. Попробуйте сами при такой температуре посидеть без верхней одежды. В горячем цехе - недопустимо мало. За такое убивать надо, хотя бы морально.
Выполняйте, для начала, расчёт (или заказывайте) ассимиляции тепла с выходом на оптимальные параметры, а не "заказчика устроит". Определяйте требуемый объём и допустимую рабочую разность. Вот когда увидите эти цифры получите и ответ на свой вопрос в начале темы.

Всё остальное - переливание из пустого в порожнее, в стиле Вовочкиного украшения класса к Новому Году - "А давайте захреначим зелёным по потолку".

Добрый день!

2 Kirill87:

к Заказчику Вы должны идти с одним ответом:
- Приточная вентиляция в любом случае не является системой кондиционирования (для устранения теплопритоков). Все манипуляции с уменьшением температуры и т. д. - это не к Вам. Вы сделали монтаж ПВВ по проекту и всё. Вентиляция не предназначена для удаления теплопритоков - всё остальное - это фантастика. Будете проводить эксперименты по разным советам - Ваша потеря и времени, и денег. Я молчу, что все последствия лягут на Вас. Какие последствия? Диффузоры круглые? Скорость воздуха на выходе - в норме? Это как один из вариантов, будет холодный воздух на голову дуть разгорячённым посетителям, затем заболеют - могут и Вам предъявить. Из решёток приточный воздух должен поступать подогретым (тёплым), по нормам по-моему +23С - это минимум. И те же +20С - это уже отступление от норм.

С Уважением,

Мож я что упустил и нормы какие новые вышли, но по старым нормам расчетная температура в зимний период в раздаточном зале нормируется на уровне +16, в горячем цехе +5, в доготовочном и пр.+16.
Даже экспертиза проверяет на соответствие этих значений. Так что +20 это на 4 градуса выше требуемых показателей.

С каким угодно, только не с таким:

Ложь №1 по поводу "в любом случае не является системой для устранения теплопритоков". А мужики-то не знают! . И чего-то проектируют вентиляцию на разбавление теплоизбытков. По СНиП. Может быть в конкретном случае и не рассчитана, но Вы-то этого не знаете.



Ложь №2. Не надо писать "по моему", если уж упоминать нормы. Нормируется температура воздуха в РЗ, температура потока на входе в РЗ.

Такие "ответы" только усугубят ситуацию. На глупые вопросы и претензии всегда сложно дать грамотный ответ. Но можно.

Начинать надо с того, что именно было предметом договора. Если верить ТС, то это монтаж вентиляционной системы, по чертежам, предоставленным заказчиком. При монтаже были какие-то замены. Если не согласованные, то плохо.

Монтажники вентиляционных систем не вникают, правильно ли запроектирована вентиляция. Их дело - смонтировать по чертежам, и составить документацию, установленную СНиП. Самое большее - наладка на проектную производительность. Даже она может не получиться из-за некачественного проекта. Вот это должно быть сделано.

Но у заказчика претензии не к монтажу, а к "жарко", и "вентиляция работает неэффективно". Вот здесь и важно, на что был договор - на монтаж, или на эффективную работу вентиляции. Можно ведь еще и претензии на недостаточную прибыль предъявить.

Для эффективной работы вентиляции выполняются совсем другие работы - наладка на санитарно-гигиенический эффект. Это то, что не входит в монтаж. При таких работах может быть и проект пересмотрен, и выполнена увязка с кондиционированием, отоплением и технологией. Никакая монтажная организация на себя это дело не берет, если у неё нет специальной группы. А если и берется, то за отдельные, иногда немалые деньги.

Вот в таком направлении и надо отвечать, особенно если просят вернуть все деньги за материал и работу. Не исключаю, что "юридически правильно" просят.

В горячем цехе +5? Ссылкой на норматив поделитесь, пожалуйста.

Пожалуйста.
Пособие к СНиП 2.08.02-89 Проектирование предприятий общественного питания

СанПиН 2.3.6.1079-01 Приложение 1
Обеденные залы, раздаточные, буфеты - 19-21 гр.С (хол. период), 20-22 гр.С (тёплый период)
Цеха: доготовочный, холодный, рыбный, обработки зелени - 19-21 гр.С (хол. период), 20-22 (тёплый период)
Горячий цех, помещение выпечки конд. изделий - 17-19 гр.С (хол. период), 19-21 (тёплый период)

Спасибо за напоминание, а то что есть еще СанПиНы, как то постоянно забывается.

Добрый день!


Ув. Татьяна Удальцова, изначально разговор шёл про монтаж ПВВ (Приточно-Вытяжной Вентиляции), кондиционирование отдельно. И требовать от смонтированной вентиляции ещё и охлаждение, если этого нет в проекте, на мой взгляд чистой воды бред. Об этом я и написАл в 1-ом своём сообщении №8 в этой теме. Поэтому второй раз об этом писАть не видел смысла, а указанная Вами моя цитата - это как бы ополовинчатая вырезка.
Извиняюсь за ляп с цитатами, скопирую по-простому своё высказывание:
"Так, что за идиотский вопрос от Заказчика? Теплопритоки устраняются системой охлаждения в составе вентиляции, если это предуспотрено проектом - это есть в проекте? Нет? Значит вопрос решён. Зак. может включать кондиционеры, если это позволяет опять же проект. Все вопросы к проектировщикам."

Где-то так. Всё подробно указал. И в чём здесь ЛОЖЬ?

Если в проекте нет секции охлаждения в составе приточно-вытяжной вентиляции, а Клиент требует, чтобы ВЕНТИЛЯЦИИ ещё и охлаждала - это по-Вашему ляп МОНТАЖНОЙ фирмы?

С Уважением,

Можно скромно поинтересоваться, а каково предназначение вентиляции?

Блока охлаждения не было, связался с проектировщиком, объект забыла. Но сказала что считала ПВВ по м3/ч
получилось 3600 приток и вытяжка чуть меньше.

Сейчас подумываю заказать экспертизу и подыскиваю юриста. Но заказчик переходит на личности и угрожает расправой после нового года, если ему "не настроим зазор на диффузорах"

Вот такой веселой новый год господа !!!

Вернусь к вопросу понижения температуры приточного воздуха, был неправ. Для порядка цифр: 150 Вт*115 чел. имеем 17 кВт теплоизбытков только от людей. Если tвн. берем 20гр. при расходе воздуха 4200 куба, tпр. воздуха будет 11гр. что недопустимо мало. Вполне возможно, что проектом предусмотрено круглогодичное использование кондиционеров.

Ну, было бы странно, если бы считала по ft3/min. А на что считалась вентиляция, повторю вопрос, каково её назначение?



Опять ошибка. При считанных вихревых ВР, к примеру, и достаточном расстоянии до РЗ - вполне может быть и +11 на подаче.

Вы определитесь это требование КЛИЕНТА зимой или летом ?

Я тоже подобно указала, выделили жирым "в любом случае", и оговорилась "может быть в конкретном случае и не рассчитана, но Вы-то этого не знаете". Вы, прежде чем писать слова, сначала пытайтесь сформулировать словами мысль.

Вот, например

Ну и где это я написала про "ляп монтажной фирмы"? Прочитайте еще раз "по буковкам", что я писала:


И при чем здесь "секция охлаждения"? Может быть Вам неизвестно, что борьба с теплоизбытками в холодный период года может быть и без секции охлаждения? Это же Вы лично про эту секцию здесь придумали.

Еще раз обращаю внимание - здесь главное на что заключался договор. Мы не видим чертежей, договора. И слушаем рассказы одной стороны. По рассказам вроде как "монтажник" прав, но доказать не может. А мы знаем, что он обещал до заключения договора? Расправой грозят обычно "за базар". Не мог устно пообещать "да всё будет путём, зуб даю"?

Добрый день!

Переход на личности - это нормально, возможно в первый раз будете воспринимать близко к сердцу, но сейчас не "буйные 90-е". В будущем будете со смехом вспоминать об этом инциденте. А ещё приятнее будет, когда Клиент, кот. сейчас угрожает, через год-два позвонит и скажет:
- Иван Иваныч, помнишь Ван Ваныча? Ты мне там - то то - то делал? Есть объект один, если интересно, подъезжай, обсудим.

На 2-ом или 3-ем объекте, Вы уже эти слова и воспринимать близко не будете.

Удачи!

Стойте на своём, Вы правы и точка. Проект есть, по нему и смонтировали, почему нет желаемого - вопрос дальше и не к Вам.

P. S. Если у Вас там деньги "зависли", придёться подождать, когда Клиент сам поймёт, что дело не в Вашей работе. Конечно же после внятного объяснения своей позиции.

С Уважением,

Ненавижу циган(рестораторов) (С)
Вам уже на советовали много чего, самое плохое, что наверняка вы уже привели слабые доводы вашей невиновности. Справитесь, а сила - она в правде, кто прав, тот и сильней!

Во-первых, не совсем понятно взаимоотношения Вас заказчика и фирмы, которая устанавливала кондиционеры. Если деньги за проект были заплачены вам, то и спрос с вас, если заказчик сам заплатил за проект другой фирме, то спрос с другой фирмы. Если вы, то должно было в ТЗ указано что вентиляция не минимальная, а зимой должна создавать комфортные условия. Объяснить заказчику что если проектировать для удаления теплопритоков из зала, то объем воздуха увеличиться в 2-3, а соответственно и стоимость тоже.
Во-вторых, вентиляция согласно снип 41-01-2003 нужна для обеспечения оптимальных температур, а кондиционирование уже для комфортных условий. Согласно СанПиН 2.3.6.1079-01 приложение 2, в середине таблицы есть обеденные залы там указана температура 22,1 - 27,0.
В-третьих, там может быть отопление неотрегулированное, попробуйте на ночь выключить всю вентиляцию(в том числе и производственных цехах) и с утра померить температуру в помещении, если она будет 20-22, то тогда норм. если 25 и выше, то тогда проблема в отоплении и вентиляция тут не причем.
В-четвертых, посмотрите какая температура подачи воздуха в зал. Возможно если подавать в зал 18-19 и регуляторы радиаторов зажать то вы получите комфортные условия в зале.

Прежде, чем ссылаться на СНиП, неплохо бы в него заглянуть. Особенно давая советы другим людям.

СНиП 42-02-2003 не предусматривает никаких "комфортных условий". Там и слов таких нет.

По СНиП (п.5.1) вентиляция обеспечивает допустимые условия. И только один из параметров допускается принимать оптимальным, например температуру. Потому что только вентиляцией все оптимальные параметры обеспечить невозможно.

А вот кондиционирование требуется для обеспечения оптимальных параметров.

Добрый вечер!


Ув. Татьяна Удальцова, больше соглашусь с Вами, чем спорить буду, возможно где-то немного не до конца высказал, что хотел сказать.
Всегда интересно читать Ваши сообщения на форуме, сразу видно и теории, и практики у Вас "за плечами" предостаточно. И полностью с Вами соглашусь, что не зная полной картины давать более-менее вразумительные советы - это уже за краем норм и трезвого смысла.
Но человек попросил совета, исходя из пройденного и написАл, что на мой взгляд необходимо предпринять.

В любом случае, Ув. Kirill87, пожелаю Вам скорейшего и положительного решения Вашего вопроса!

И ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!!!!

Желаю, чтобы весь негатив остался в уходящем 2014-м. Хоть, 2015-й будет трудным для всех, кто живёт в РФ, но его пережить, а дальше всё нормализуется!!!
Удачи! Успехов! Здоровья! Работы! Семьи! Оптимизма через край!

С Уважением,

Татьяна, хочется лайкнуть!!!

Только вот в Санпине упомянута температура в помещении, а в Снипе расчетная Т в помещении для СО, что есть разные вещи.
А топикстартеру не стоит влезать в проверки проекта- его дело СМР и он его сделал, воздух сколь надо раздал и всё. ВСЁ!!!! Дале, по претензиям зака идет вперед проектировщик и ищет желаемый косяк у монтажников и что мол именно это не дает того самого заложенного им в проект эффекта.А там сплиты выключены им заложенные. И круг на том замыкается. далее монтажник может в качестве доброй воли продемонстрировать лояльность к этому заку и мол за отдельные допполнительные деньги могу сделать несколько мероприятий по улучшению положения с теплоизбытками,но не более того и и не ранее оплаты уже выполненного.
А предлагать турне по заповедным местам РФ с скотчем и лопатой вместе,но в багажнике, то время прошло, да и в белый бизнес уходят не для того что б так отсвечиваться. Эдак не в ресторации прохладно станет, а у заявившего в окрестностях его и на лет достаточно. И не до ресторана будет совсем.

Нда, вот как переубедить заказчика? Бьемся за тендер тут один. Вижу, что в складе категории В1 заложены тепловентиляторы. Говорим заказчику - нельзя же. Тот кивает на проектировщиков. Говорим тем - ошибочка у вас, нельзя же. Пункты Снип приводим. А те как попугаи - экспертиза пройдена.
Ну и если выиграем тендер, что делать то? Так и строить? Так ведь пожарникам то нам сдавать. Кто что посоветует?
Там еще косяков предостаточно, но вот этот типичный, кстати, в последнее время часто повторяющийся.

Добрый день!

Все богатые люди считают свои деньги, тем более сейчас и в России.
1. Подготовьте ком. пр. (только для Заказчика), где будет полная стоимость на тепловентиляторы и НЕ тепловентиляторы (не знаю просто что Вы там предлагаете, поэтому так коряво выражусь). И жирным цветом укажите сумму, кот. съэкономит Заказчик, если (так же жирным выделите) всё сделает по нормам и укажите СНиП. Возможно съэкономленные деньги будут более весомым аргументом для Заказчика?

С Уважением,

Как-то надумалось.. если не согласятся, а оно надо?
"Связаться с дураком и сатане накладно!" Мефистофель

Извините, может не в тему, не в курсах дел.. берут все подряд или выборочно

Хорошая мысль. Можно добавить к затратам периодические откупы на пожарных и других проверяющих шучу...

Добрый день!

Смотря кто этим занимается, если сам Заказчик разбирается во всех делах, почти во всех - поправлюсь, тогда за что месячную мзду платить? Ткнул при первом приходе, что всё по нормам и ок, что-то не так, документально пусть доказывают, что конкретно. Либо штат спецов у Зак-а есть, кто это контролирует, а если никто "ни в зуб ногой", тогда и при грамотном проекте, монтаже и ПНР, платить будешь (не шутка).

С Уважением,

Так там и так есть аж две приточно-вытяжные установки на этот склад с рекуператорами. Довольно большие. Тоже спрашивается, нахрена в складе готовой продукции то ( мебель ) такие большие прямоточные установки? Ну мы и предложили, давайте оснастим установки рециркуляцией, добавим мощности к калориферам за счет убирающихся тепловентиляторов, и все будет согласно нормам, и дешевле.
А он как попугай - разговаривайте с проектировщиками, это их техническое решение. А те на экспертизу кивают - мол согласовано же. Я уже своим сказал, что трясите гарантийное письмо, что в случае проблем при сдаче, заказчик эти проблемы берет на себя.
И да, месячной мздой пугаем . Я уж потребовал с этих проектировщиков, чтобы раскрыли, что за экспетриза и имя эксперта - хотел напрямую по телефону его послушать...
А че там документально доказывать? Вот склад категории В1, вот тепловентиляторы висят, вот пункт СНиП, что это запрещено.
А вообще, это сейчас стадия тендера. Мы и предложили "хорошую" цену, убрав тепловентиляторы. А заказчик, видимо себя лохом чувствует теперь, что проектировщики ему накрутили дорого и неправильно.

А зачем у проектировщиков то?
Заказчик подает проектную документацию на экспертизу -у него и запросите положительное заключение экспертизы (текст) в нем будут описаны решения во вентиляцию и отоплению.

Ну так здесь же много тем на форуме, где именно проектировщики ходят в экспертизу. Это тогда в каких случаях? В случаях уже получения заказчиком неположительного решения?

Это когда по контракту проектировщик оплачивает экспертизу, тогда он сам и сдает документацию и получает заключение под расписку.
Речь идет от сотен тыров до десятков лямов, обычно в госзакупках такое.
А ходят в любых случаях.
На комерческих объектах обычно Заказчик-Застройщик оплачивает и получает заключение- у него и должно быть положительное заключение, тем более вас нанимает не проектировщик же.

Кстати, господа-коллеги, а ВНИМАТЕЛЬНО заголовок прочитать ни у кого мысли не возникло?
После таких формулировок кого, в чём и как переубеждать?

Да прочитал заголовок. Не вижу подвоха. В моем случае заказчик раздает участвующим в тендере проект, где есть нарушения СНиП. Мы ему на это указываем. А он говорит - "ничего не знаю, экспертизу проект прошел". Он что, прав? Если да, то наши дальнейшие действия? Строить по проекту и потом иметь проблемы с пожарными при сдаче?


Зачем мне видеть решения по вентиляции и отоплению? Я их и так вижу, так как проект передо мной. Полагаю, что в положительном заключении экспертизы этот ньюанс со складом В1 и тепловентиляторами в нем никак не отражен. Эксперт просто это "проспал". А так да, спасибо, запросим у заказчика положительное заключение экспертизы.

Вот именно, что полагаю.
В заключении вообще может быть о них не слова.
И тогда .......явный косяк разработчиков рабочки и козырь в ваших руках, или если в заключении другая система отопления.
А вот если в заключении описаны эти агрегаты, тогда сложнее.

Ну проектировщики утверждают, что экспертизой одобрена именно эта система отопления - тепловентиляторы в складе категории В1. Именно на это они и ссылаются, когда мы даем замечания о нарушении норм.
Не знаю, есть в заключении экспертизы хоть слово об этом или нет, так как я его не видел. И мне не очень интересно, чей косяк, проектировщиков или эксперта. Есть нарушение норм, об этом заявлено заказчику. Заказчик не реагирует. Что делать?

Так Вы уже выиграли тендер?
Уже неделя прошла, а Вы все гадаете, что там в заключении.
Запросили заключение?